Efter en fikadiskussion i stallet här om dagen har jag funderat en del över hur hästfolk definierar "våld".
Ridsportförbundets tidning Häst & Ryttare hade en insändare där skribenten ondgjorde sig över en tidigare formulering i tidningen där Ridsportsförbundet tog avstånd från användandet av våld i hästhantering.
Skribenten undrade nu om hon verkligen inte fick smälla till sin häst när den nafsade henne och om Ridsportsförbundet menade att man skulle låta hästen bete sig hur som helst utan att reagera.
Mina fikakompisar tyckte frågan var dumt ställd från början. Självklart ska man lappa till sin häst om den bits, det är inte att använda våld, enligt deras definition.
Ridsportförbundet svarade i tidningen något i stil med att man naturligtvis måste få "säga till" en häst som gör fel, men att man inte fick använda våld för att göra det. Resonemanget lät som kopierat från SBK när man diskuterade Dressyrpolicyn för några år sedan.
Själv började jag funderar över om att allt tillförande av obehag är att betrakta som våld? Eller om det finns någon gråzon?
Jag är inte lika duktig på att avstå från bruk av PS (positivt straff = tillförande av obehagligt stimuli) när jag hanterar hästar som när jag hanterar hundar. Fram för allt inte när jag ska hantera andras, icke-klickertränade hästar i stallet. Nu är de ju så snälla och väluppfostrade alla hästarna hos oss, så det är sällan behovet uppstår. Men t ex när märrarna med högre rang kommer och har åsikter om att Boogie ska lämna flocken och följa med mig. Eller då de kommer för att råna mina fickor. Då kan jag tillföra obehag i form av viftande med grimskaft t.ex
(Observera att den godistränade Boogie aldrig rånar mina fickor, och aldrig har åthutats för att försöka. Hon har istället fått lära sig att godiset försvinner om hon är på det.)
I vissa "akuta" lägen, oftast när det är andra inblandade, så jag upplever ett behov av att reagera snabbt, då använder jag också fysiskt straff. Som igår när Boogie plötsligt började krångla på ridturen och skulle backa och vända. Att få henne att snurra runt på stället eller rygga för fysisk påverkan, är i mitt huvud att applicera ett fysiskt straff för beteendet vägra gå framåt. Våld? Kanske, men i så fall den lindrigaste formen jag kunde hitta på i situationen.
Så jag är inte alls så "renlärigt klickersk" som jag skulle vilja vara tillsammans med hästarna. Men jag tänker i alla fall inte maskera mina tillkortakommanden i termer som att "ge information" till hästen eller "säga till" eller ens "använda hästens eget språk". Och jag ser det verkligen som ett misslyckande var gång jag inte kan komma på andra sätt att nå mitt önskade resultat.
Emellanåt känns det som om många tycker det är helt normalt och acceptabelt att en stor del av de interaktioner man har med sin häst omfattar fysiskt och verbalt våld. (Precis som det har varit, och fortfarande delvis är, i hundvärlden.) Man kanske inte upplever att man har något val? Om hästen biter mig så måste jag slå tillbaka. Så ser kommunikation med häst ut, har man fått för sig.
För 20 år sedan var jag med och stred för rätten att få lära ut belöningsbaserad träning på min brukshundklubb. Idag har jag inte alls samma ork och behov av att missionera. Jag vill mest pyssla med mina egna djur i lugn och ro, efter eget huvud.
Men en liten bloggdebatt kanske?
- Hur mycket straff tycker du det är OK att använda i umgänget med hästen? I vilka situationer?
- När tycker du det är "våld"?
- Tänker du olika när det gäller träning av häst och hund? I så fall varför?
AK
22 november 2009 20:30
* Hur mycket straff tycker du det är OK att använda i umgänget med hästen? I vilka situationer?
Jag försöker hålla mig till röståthutningar när jag hanterar andras hästar, när de nafsar eller försöker gå rakt över mig. De(röståthutningarna) är ju inlärda med hjälp av våld eller med hot om våld...ja de är ju i sig ett sorts hot om våld... Men det känns inte som våld där och då. Ren "knökraft" kan jag också använda. Alltså att flytta på hästen med hjälp av (kraftigt) tryck. Våld??
Vår egen ponny är oerhört snäll och enkel att hantera, man blir sällan irriterad. Dottern har inget som helst strafftänkande i sig och kan bli avkastad sju galoppfattningar på raken utan att straffa hästen...Men jag tycker det är lite svårt med ridningen. Jag upplever en motsättning i att lilla K ska lära sig saker och att hästen ska tycka att det är kul/motiverande hela tiden. Det blir lite harvande ibland och jag vet ju inte hur hästen upplever det. Våld??
* När tycker du det är "våld"? Dels är det våld att inte ge ett alternativ. Tex spänna in med hård nosgrimma/hjälptygel (tänker på diskussionen hos AL) Användning av spö KAN vara våld, men jag antar att jag tycker att ett dressyrspö för att visa riktning eller för att understryka en hjälp är ok. Synsättet: Hästen vill inte samarbeta och måste tvingas därtill, är som upplagt för rättfärdigande av våld. Hela ledarskapstänket... Inte många verkar reflektera över hur mycket utbyte hästen har av aktiviteterna..??
* Tänker du olika när det gäller träning av häst och hund? I så fall varför?
Egentligen bara i så mening att jag inte har kunskapen att träna min häst(och de andra hästarna i min närhet) fullt ut klickerskt. (fast frågan är också om jag är fullt ut klickersk med mina hundar heller...)
Men i stort, nej.
http://bacillen.wordpress.com
Mia o Bosco
23 november 2009 10:51
Att ha en god relation = ledarskap, som innebär ett förtroende och i och med detta förtroende uppstår en fin respekt mellan individer. Om vi skaffar oss visdom om hur bra relationer byggs upp,har vi naturligt den fina respekten människa/häst-hund. Det är en konst att vara snäll, ärligt snäll.Den som verkligen är snäll är en god ledare framåt på stigen. Våld föder våld. Vänlighet föder vänlighet. Vad är då visdom? Visdom är inte att veta allt utan att känna och lyssna med vårt hjärta och att verkligen tycka om. PS. Undrar om dom tar späckhuggarna i örat när dom inte gör som tränarna vill?? Bara en reflektion Mia
http://boscosblogg.bloggsida.se
Pia & Jezz
23 november 2009 13:20
Gillar att diskussionen börjar få inslag av filosofiska inlägg! :) Ger mig gärna in i debatten när jag har tid att skriva något genomtänkt, men kan snabbt konstatera att detta med det luddiga begreppet "ledarskap" har många dimensioner och diskussionen som förs bland chefer i arbetslivet, bland föräldrar på öppna förskolan, bland intresserade hundägare och andra djurtränare har många likheter. Livet är inte så enkelt att positiv förstärkning, negativt straff och utsläckning fungerar när vi lever i samspel med varandra många timmar per dygn (vilket vi inte gör med exvis späckhuggare). Jag tror att den här diskussionen behöver lyftas fram mycket mer om vi ska få genomslag för positiva träningsmetoder bland gemene man på allvar.
http://www.heldesjo.se
Maria Y
23 november 2009 16:48
AK : så underbart med din dotters inställning! En del harvande är oundvikligt när man själv ska lära sig. Finns ju ingen simulator- vad jag vet- att träna sig själv på.
Just inställning att hästen "j-as" när den inte samarbetar har starkt fäste, och stark inverkan på hur man hanterar motgångar, tycker jag.
Kloka ord, Mia. Tyvärr verkar man rättfärdiga sitt bankande på hästen med att man just jobbar på relationen/ledarskapet.
Nä, späckisar kan man inte ta i örat (var sitter det?!)
Ken Ramirez har dessutom en illustrativ historia om hur det kan gå när man använder utebliven belöning utan att ha en en tidigare relation till späckhuggaren...
Pia - väntar ivrigt på ett inlägg! Visst är "ledarskap" ett väldigt bekvämt ord att linda in alla sina favoritmetoder och invanda beteendemönster i...
http://cowgirlup.bloggagratis.se
Tina
23 november 2009 17:07
Nu håller inte jag på med hästar men jag tycker att det fortfarande innom hundvärlden förekommer väldigt mycket samma tänk. "Man måste kunna säga ifrån" "Hunden är noncharlant och måste få veta att jag inte accepterar det" osv. Intressant diskusion, hoppas fler har synpunkter.
http://workinglabs.wordpress.com
iDa
23 november 2009 21:15
* Hur mycket straff tycker du det är OK att använda i umgänget med hästen? I vilka situationer?
När hästen bits, tränger, står på en eller gör annat som kan skada en så gör jag vad som krävs för att den ska flytta på sig eller lägga av. Putta till den eller korrigera med rösten är väl det vanligaste.
* När tycker du det är "våld"?
Med hästar så är jag lärd att man får bruka våld för att hanteringen ska ske på ett säkert sätt så att säga. Dvs om hästen är helvild så får man lägga grimskaftet över näsryggen när man leder den från hagen osv. Saker som att bremsa och dyl. har varit standard med vissa hästar jag skött.. Numera skulle jag sköta det på ett annat vis, detta var innan jag kom i kontakt med klickerträning. Men i situationer där hästen eller en själv kan skada sig fysiskt, och detta går att förhindra med att ryta eller klappa till hästen på bogen/halsen så tycker jag det är okej.
* Tänker du olika när det gäller träning av häst och hund? I så fall varför?
Ja, det gör jag nog. Med hästar så är jag lite "hårdare" eller hur man ska uttrycka det, vissa saker är inte okej, och man måste på något vis värja sig. Hundar drar (vanligtvis) inte iväg en på samma vis som en halvvild unghäst gör. Nu har jag inte jobbat med hästar på ett år, framförallt inte tränat unghästar, och skulle nog ha en helt annan strategi nu än den jag lärt mig tidigare. Föredrar helt klart klickertänket i all hantering av djur!
http://spralleman.blogspot.com
Åsa och Popsy
25 november 2009 08:56
Kastar mig in i diskussionen med lust och glädje, eftersom det speglar en del av det jag själv funderar över i mitt umgänge med hästarna.
Det är SVÅRT att lära om ett liv av traditionell hästhållning...idag har jag ingen cross-over-häst kvar, utan båda hästarna är tränade med klickertänket som grund. Ändå märker jag att jag tänker annorlunda med häst jämfört med hund, dels finns där en lång förstärkningshistoria för mig i bagaget, och dels misstänker jag att jag är något av ett kontrollfreak ;) Om min hund hoppar av glädje när jag kommer hem är det en sak, om hästen gör det en annan liksom...
Jag tror att den största ändringen jag har gjort är att istället för att tänka "gör inte..." så tänker jag "gör detta istället". Jag har bytt ut mitt "nej, sluta" mot ett "backa", eller "puff" (mitt ord när jag flyttar hästen), eller liknande. Får jag ett problem - tex med unghästen som helt plötsligt ska kolla om han kan få mig att släppa grimskaftet - håller jag bara emot tills han inser att det inte fungerar något vidare och lägger upp en träningsplan i huvudet.
Svårast återfall har jag när jag sitter på hästen. För inte alltförlängesedan fick Tjocka Benjamin för sig att stanna och stå still, istället för att gå fram i den friska trav som jag hade planerat. Vad gör jag? Det som har lönat sig hundratals gånger - tar ett spö. Nu är ju inte Benji hästen som bryr sig om dylika saker, så där stod vi och blev surare och surare på varandra...Tur att man lär sig av erfarenhet, och att hästar är förlåtande varelser!
Grundfrågorna:
1. Jag tycker, precis som i hundträning, att det är OK att "släcka elden" om häst eller annat är i fara. En gång.
2. Våld för mig är synonymt med det hästen upplever som obehag.
3. Jag tänker egentligen inte olika (längre), men har fortfarande svårt att verkligen handla efter min filosofi i alla lägen. Jag försöker förebygga genom att träna in de situationer där jag VET att jag tar till obehag reflexmässigt på ett positivt sätt (backa undan, flytta på kroppen, stanna i boxen, gå fint), så att både hästen och jag har ett alternativ.
Ibland funderar jag över något som jag hörde av en hundägare med "problemhund" förra året: "Man får den individ som man behöver för att lära sig mer". Benjamin är fundamentalt annorlunda mot alla andra hästar jag jobbat med, och därför tvingas jag att tänka och ändra mitt beteende.
Fria tankar som vanligt ;)
http://www.asashundar.bloggagratis.se
Det här har vi ju gjort några gånger i år. Kommit fram till fas Uppsittning i igångsättningen. Pirrigt som attan. Inte för vad Boogie ska göra (det där ofrivilliga ryttartappet var en ren olyckshändelse, så det så...Ingens fel...utom möjlige...
Det blev mycket mer än 60 dagars rehab. Det blev nya utredningar, nya behandlingar, nya igångsättningar, nya bakslag och ännu mer utredning och behandling. Nu är det nog färdigutrett och färdigbehandlat och vi är inne i en väldigt varsam och långsam ...
Vi har knögglat med en hälta som kommit och gått under några månader. Vi har också haft turen att få den utredd av en veterinär som känns väldigt ?modern? i sitt förhållningssätt både i hästhanteringen och det medicinska. Så Boogie har fått gå ute på...