Lin

12 januari 2009 11:31

"När fler och fler människor går över till icke fysiskt korrigerande hundträningsupplägg, verkar användandet av time-outer öka. Även om en time-out är passiv till sin natur, så är det likaväl en form av bestraffning"
Så skriver alltså Susan G.
------------------------------
Det slog mig, när jag läste texten, att hon säger samma sak som jag uttryckte med något andra ord, dvs att människor som tränar på detta sättet använder dessa "bestraffningar" ist för den fysiska bestraffningen.
Det är väldigt synd att det inte är ok att en vanlig människa som jag själv kan ha den åsikten, medans det är fullt ok att en människa med ett "namn" kan skriva det.
Då är jag ju inte ute och cyklar helt :)

Lina

12 januari 2009 13:47

Mycket intressant tycker jag! Jag borde köpa Garrets böcker så att jag kan vara med och diskutera de här sakerna - svårt när man inte har på fötterna liksom :)

Jag kan tycka att det verkar "normalt" att det faktiskt blir så - att "folk" tenderar att använda negativt straff när positivt straff försvinner som medel.

Tycker det viktigaste i det här du skriver om att ta med sig är hur viktigt det är att man grundtränar detta innan man använder det, och att man utvärderar!

Risken måste ju finnas att t.ex bur menat som negativt straff, istället blir ett positivt straff.

Står det något (eller har du själv några tankar) om att man ska underhållsträna det man använder som negativt straff också?

Maria Y

12 januari 2009 16:19

Lin: Det är ju ganska logiskt att man letar efter nya verktyg när man blivit av med de gamla. Bestraffningstänket är så svårt för oss människor att frigöra oss i från, både när vi förhåller oss till varandra och till våra djur. Idén att det måste "kosta" att göra fel.

"Det måste ju bli KONSEKVENSER", tycker personalen kring ett utagerande barn, och vips blir time-outen överanvänd, aversiv och kränkande för eleven. När man är kränkt är man måttligt intresserad av nyinlärning när time-outen är över. Man vill hämnas och ge igen istället. Om man är människoelev vill säga. Att hundarna skulle ha just de känslorna tror inte jag, mer allmän stress och frustration när tillvaron är obegriplig samt kanske en önskan om att öka avståndet till en irriterad förare.


Lina: Risken för att det blir PS tror jag fram för allt finns i förarens eget känsloläge när time-oten utdelas, samt förstås i överanvändning.

Och ja, man måste underhållsträna det man använder som NS. Först värdeladda det, innan man använder det som NS, och sedan fortsatta värdeladda det. Tänk dig själv vad som skulle hända om du bara tar tag i hundens halsband när du tänker avbryta träningen? Om hunden älskar sitt jobb, vilket är en förutsättning för att du ska kunna använda time-out, så kommer den snart att göra allt för att du inte ska få tag på halsbandet.
Det är det SG refererar till under rubriken "Förhindra stress".

En sidospår:
Faktiskt ser man en hel del klickertränade hundar som hoppar undan när förarna försöker klappa om dem i slutet av ett träningspass. Just därför att man bara klappar om dem när man avslutar ett pass, och klappen därför har blivit ett NS, dvs signal för att nu är chansen till mer jobb (förstärkning) över för den här gången. (De skulle alltså kunna klappa sina hundar när de vill markera att hunden gjort ett fel!) Gissa hur bra det blir på tävling när man försöker peppa hunden lite extra mellan momenten med klappar och smek.

Ann-Louise

12 januari 2009 16:20

Yes! Får omvärdera SG i detta fall, dock gillar jag fortfarande inte Ruff Love tanken med styrning av alla resurser och privilegier.

Det är exakt det jag menade i mitt första inlägg om affirmativ träning. JAG vill inte fundera på den sidan alls. Jag vill jobba på pos. förstärkning och extinction precis som jag skrev. Jag vill undvika timeouter och neg. straff.
15 % tycker jag är en hög siffra. Absolut för hög för mig.

Precis som hon skriver upplever jag att det blivit ett ökat fokus på timeouter och negativt straff! Många råd och diskussioner är "vad förlorar hunden på att göra "fel" " istället för på hur kan vi motivera hunden att göra "rätt".

Hittills har jag klarat att träna många beteenden utan en enda gång sätta undan hunden/hästen i ett annat rum eller i en bur. Jag har dock vid något tillfälle nyttjat negativt straff tex hunden tar ett kulgrepp på apporten - jag tar apporten bakom ryggen och serverar den sedan igen.

(Diskuterar man någon gång det sociala i att bli instängd i ett annat rum? Eller försvinner ensamhetsoron/straffet för att den har blivit belönad där. Det kanske åsidosätter den känslan? Tur att du är psykolog så man kan få lite svar :-). )

Ann-Louise

12 januari 2009 16:30

Förresten.... här ser vi skillnaden. SG skrev;

" Uteslut förarfel
Om det finns minsta risk att det var du som gjorde ett misstag, använd inte time-out! Om det är du som gett hunden vilseledande information, t ex med ditt kroppsspråk, så, är det orättvist och stressande för hunden att bli bestraffad. Det kan dessutom försämra er positiva relation."

Jag anser att det ALDRIG kan vara någon annans fel. Om hunden gör något annat än vad jag hade tänkt så är det MITT problem. Jag har inte motiverat den tillräckligt, jag har inte förklarat tillräckligt tydligt eller jag har inte lagt upp träningen på ett tillräckligt bra sätt. Hunden kanske inte är lämpad till det jag har tänkt o.s.v men det kan ALDRIG VARA HUNDENS FEL. Den har ju inte bett om träning och hunden gör alltid rätt ur sitt perspektiv. Då kan vi heller eg. inte straffa den eftersom det är vårt ansvar...

Make sense?

Lina

12 januari 2009 16:44

Jag tycker det här är en jätteintressant diskussion!

Jag satt här först och tänkte att jag för min egen del och i min egen träning tänker mycket som Ann-Louise gör, att det i princip alltid är mitt fel när min hund inte förstår eller gör "fel".

Men när vi kommer längre i träningen så vet jag inte hur jag kommer att resonera. Och jag funderar också lite över i vilken situation jag skulle ha användning av negativt straff...

Till exempel så har min hund ingång som defaultbeteende när vi kör framförmappen. Säg att hon efter fem ingångar plötsligt får för sig att göra ett läggande - här räcker det ju helt klart med uteblivet klick och belöning (utsläckning?) - tror inte att jag skulle kunna tänka mig att ta en time-out pga detta.

Däremot, när jag nu tänker efter, så använder jag nog time-out en del i vardagen! Jag har en hund som är GALEN i folk och hon blir ibland lite väl "på", och för allas väl och ve brukar jag ta in henne i ett annat rum om hon inte lyssnar på mig när jag ber henne gå och lägga sig eller komma till mig istället för att slick- och bär-attakera vårt besök. Hon får sedan komma ut efter en stund och för det mesta har hon då lugnat sig och uppför sig mycket bättre.

Om jag hade haft möjlighet att träna detta genom bara positiv förstärkning hade jag förstås hellre gjort det, men det är inte alltid att folk vill vara med som försökskaniner bara för att jag vill träna min hund :)

Ska fundera vidare på i vilka situationer jag skulle kunna tänka mig att använda negativt straff, a la ta bort hunden från situationen, lite till. Jag är inte alltid helt klar över vad det faktiskt är jag gör, och den här diskussionen får mig att vilja fundera mer över de här sakerna!

Maria&Hera

12 januari 2009 16:47

Jag läste på Häst och hund om dina positiva resultat av "bur-leken". Det gjorde mig inspirerad! Jag har inte läst något av S.Garett och har kanske haft lite förutfattade meningar. Nu blev jag väldigt nyfiken på hur du har gått tillväga.
MVH Maria

Lin

12 januari 2009 19:22

Jodå, jag förstår allt varför det är så lätt för människor att plocka fram "konsekvenstänket".
Jag tycker bara det är så himla synd!!
Klickermänniskor tycker ju i allmänhet om att analysera sin träning och då kunde man ju analysera kring detta med. Analysera varför man har behovet av att göra saker på olika sätt. För det är ju ändå människans behov det beror på.
På så sätt kanske man kan få bort "straff" tänket helt ur huvudet!

Lin, som inte alls är speciellt elak eller farlig i verkligheten;)

Tina

13 januari 2009 12:20

Toppen Maria att du tar dig tid att klargöra vad SG verkligen skriver. Angående time-outer och dess påverkan på träningen tycker jag det står bra i "Målrettet miljøarbeid" också. Jag håller med Lina om att man ibland bara måste stoppa undan hunden. För mig är det orimligt att träna varje liten situation som uppstår positivt utan minsta konsekvens för hunden om den skulle göra fel. Om man enstaka gånger måste ta till en time-out så kan jag inte se något fel i det. Det viktiga är väl att det inte blir en del av träningen, ett vardagligt verktyg. Om man sedan dessutom gjort time-out-platsen positivt laddad är den ännu bättre.
Jag gillar i alla fall ditt sätt att träna och köper det rakt av. Du är aldrig fördömmande för mina tillkortakommanden som klickertränare utan kommer med bra råd hur jag ska bli bättre.
Ha så jättekul i Texas, har missat att det var redan nu du skulle åka.
Kram

Karin och Wilma

14 februari 2009 18:33

Hej, tack för en fin bloggsida. Bra inlägg och intressanta diskussioner. Jag är ganska ny inom klickerträningen så här kan jag hämta massor av inspiration. Kul också att du tränar med häst. Hade lite tankar om det när jag var medryttare. Fast som medryttare får man ju hålla sig lite lågt.

Jag skulle jättegärna köpa alla böcker om jag hade råd. Om man ska börja någonstans, vilken tycker du då jag ska satsa på? Jag har Lydnasträning i teori och praktik. Funderar på att köpa "skjut inte hunden" eller någon av Susanne Garrets "Ruff love" eller "shaping succes". Ken Ramirez bok kostar ju över 700:- så det får bli någon present någon gång.

Tacksam för svar.

mvh
Karin